沈果孙
[人物简介]沈果孙，1942年出生于常熟，1982年获颁七段证书，是乐鱼体育 官方平台中国第一批获得段位的乐鱼中国官网十名围棋棋手之一。曾在1962、1964年全国围棋锦标赛上分别获得第五名和第三名，并在1973年中日围棋对抗赛上执白中盘击败日本著名棋手坂田荣男九段。1982年离开国家围棋队后，曾在《中国体育报》担任主任记者。后长期从事围棋教育工作，著有《围棋基本定式》《围棋的中国乐鱼体育官网道与魔》等十多部围棋书籍。
注及全盘目光巨，不尚诈术心地平。
这是不到20岁的沈果孙在北京学棋时，一个前辈送给他的话。沈果孙说，这句话道出了围棋真谛，让他终身受用。在1973年的中日围棋对抗赛上，他击败日本著名棋手坂田荣男九段，震动棋界。
从常熟到太原，从北京再到苏州，沈果孙把围棋当成终身职业。2010年回到苏州后，他以教棋为乐，通过写作感悟围棋之“道”。在经历了纹枰上数不清的厮杀后，他认为，堂堂正正按围棋基本原理下棋，才是围棋的正道、做人的正道。
主动请缨战胜坂田荣男是难忘的记忆
苏周刊：1973年中日围棋对抗赛上，您执白中盘战胜日本坂田荣男九段，这是不是您围棋生涯中最难忘的一场胜利？
沈果孙：是的，对这场比赛我的印象很深。当时是排在倒数第二场，日本队出场的是鼎鼎大名的坂田荣男。很多队友有点怯场，不太敢下，我就说我来吧，主动请缨。那时我是怎么想的呢？其实也不复杂。我觉得虽然对手很强，但是也不可能水平高到我们一盘都赢不了，万一赢了他，对中国围棋就很有利了。
于是这盘棋就我来下，还是拿白棋。其实我是不太喜欢下白棋的，但这个时候也顾不上了。比赛一开始就比较胶着。后半盘我利用打劫，冲进中间大空里，并在混战中下出了妙手，奠定了胜局。
苏周刊：这场胜利对中国围棋、您个人有什么意义？
沈果孙：对中国围棋来说，这场胜利确实很重要，因为坂田荣男是曾经称霸日本棋坛的棋手。日本围棋有吴清源时代、坂田荣男时代，后面才进入群雄争霸的“超一流时代”。不过，当时中日围棋对抗赛，强调“友谊第一，比赛第二”，所以赢了也没有广泛宣传。当时，苏州市区、常熟有十几名棋友一块去看棋，他们都很激动，把比赛结果传开了，外界也很快就知晓了。
其实那时对我来说，胜负的压力没那么大，赢这盘棋之前，我已经是国家队的主力。但这是我职业生涯中经典的一盘棋，弥足珍贵。
苏周刊：上世纪50年代至70年代，国内的围棋环境是怎么样的？
沈果孙：应该说不是很好，知道围棋的人很少，下的人更少，远不如中国象棋流行。围棋自古以来就是一项高雅运动，不仅下一盘的时间长，而且棋盘比较大，在马路上下也不方便，在当时的环境下很难流行起来。像在常熟，虽然棋风比较盛，但大多数人下的是中国象棋。后来我到了山西，当地也几乎没什么人下围棋。
但当时有一批人是非常痴迷围棋的，而且，围棋项目得到了国家的大力支持。像我后来去学棋的北京棋艺研究社，是李济深等人推动成立的。1960年开始的中日围棋对抗赛，也上升到了外交层面，受到了很大关注。
“不尚诈术心地平”是围棋的真谛
苏周刊：为什么接触上当时非常小众的围棋？
沈果孙：我是因为父亲喜欢下棋，在他的熏陶下接触了中国象棋和围棋。他带我到茶馆里下棋，我在旁边看，慢慢就学会了。当时有些同年龄段的孩子也学，就一起练棋。在常熟当地很有名的时霖、吴承熹等人，都是我小时候的棋友。
不过，我小学的时候喜欢下的是中国象棋。常熟当时刚好有一个非常出名的中国象棋大师，名叫惠颂祥，后来是我的老师。虽然没正式拜过师，但我们在茶馆下棋的时候，他会在一旁指点，给了我们很大的帮助。
1958年初中毕业后，也就是我16岁时，因为姐姐在山西工作，她说那里的工厂招工方便，我就去了太原。那边有很多人在马路边下中国象棋，我按捺不住棋瘾，一下班就跟他们下。就这样认识了太原市体委的一名工作人员，他觉得我水平比较高，把我推荐到了市队。市队当时由王品璋负责，他也是中国国际象棋界的元老，组织了一支集训队，我成为正式队员。在市队里，因为下中国象棋的很多，没人下围棋，我因为会一点，就改成了主攻围棋。
苏周刊：后来您是如何一步步进入国家队的？
沈果孙：从1958年9月1日进入电表厂工作，到11月进入市队，短时间内我的人生发生了很大的变化。但说实话，当时太原的围棋水平不高，下的人很少，会下的和我水平也差不多。
没办法，我也没有其他练棋的方法，就千方百计去找水平稍微高一点的人切磋切磋。1958年底，我拿到了山西省围棋比赛的冠军，然后被推荐到了北京学棋。
到了北京，围棋水平才真正得到了快速的提高。在山西省体委的推荐下，我一个人到了北京棋艺研究社。这是一家当时非常知名的社会团体，成立于1952年，里面活跃着一大批围棋元老，学棋免费，吃住自理。我主要跟崔云趾、过惕生、金亚贤三位老师学习，偶尔还会代表山西队到上海比赛，那时北京、上海是中国围棋水平最高的地方。1961年，第一支国家围棋集训队正式成立，我入选其中，也就结束了在北京棋艺研究社的学棋生涯，前后约3年。
苏周刊：当时学习条件那么艰苦，为什么能坚持下去？
沈果孙：对下棋，我是非常喜欢、非常自信的，我觉得我有天赋。同时，我也付出了很大的努力。刚到太原的时候，工厂位置在大营盘，位于太原市的南城，有一个老先生会下围棋，他住在城西，我经常下班赶过去和他下棋。两个人往往下到晚上12时左右，没有公交车，我就一个人走路回去，坚持了很长时间。
到了北京，跟老师学棋之余，我也跟社会上的高手约棋，一心想提高自己的水平。记得有一个人叫涂雨公，他特别痴迷围棋，文化功底也很深厚。下了一段时间以后，他给我写了一首诗，其中两句是“注及全盘目光巨，不尚诈术心地平”，这让我终身受用。他说出了下好围棋的关键，尤其是后半句，体现了围棋的真谛。围棋是明着下的，不欺不骗、堂堂正正是基本，而“心地平”最难，下棋时要始终保持从容、平静、淡然的心态，这也是做人的道理。
人工智能在围棋上击败人类是大势所趋
苏周刊：不久前，谷歌人工智能AlphaGo与韩国棋手李世石的比赛吸引全世界关注，对这场交锋您怎么看？
沈果孙：这场比赛我很关注，对结果很吃惊。我原本以为Al？phaGo肯定是下不赢人的，因为普通电脑可能不知道选择，无法应对围棋那么多的变化，但结果证明不是这样，我们预判错了。AlphaGo实际上是一台大型计算机，它存储了大量的数据，而且能快速运算、做出选择。
只从围棋比赛的角度来说，我认为以后人类是很难战胜它的，这不是哪名选手的问题。它的背后是科技在支撑，跟人类相比，它的可怕在于不会疲倦、不会计算错误，而且数据运算的速度远远超过人类，能不停地更新换代。在众多智力运动中，围棋可能是变化最多的，Alpha？Go战胜人类，确实是人工智能发展的一个里程碑。随着它越来越完善，想赢它一盘棋恐怕会越来越难。
苏周刊：人工智能的发展会对围棋产生什么影响吗？
沈果孙：计算机的下法有一些独到之处，它在根据自己的算法下棋，追求的是对全局的把控，一定程度上超越了我们对围棋的理解。但人工智能对围棋运动没多大影响，作为一个竞技项目，围棋还是人与人之间的智力比拼，如果是计算机与计算机比赛，不会有那么大的魅力。
同样的，计算机的下法我们很难学习，因为人脑没有那么强的接收能力，也无法那么快速地运算，人类围棋的下法也不会出现什么改变。像国际象棋，计算机早就击败了人类，但这个项目还在正常发展。
围棋的商业化发展让棋的质量下降了
苏周刊：除了人工智能，近半个世纪，围棋本身发生了哪些变化？
沈果孙：首先，在中国，围棋普及程度大幅提高，整体水平也普遍提高，现在一个顶级棋手去任何一个城市，恐怕都可能会输棋。另一方面，放眼国内外，棋的质量却未必在提高。过去一盘棋下10个小时甚至更长，现在就只有几个小时，下得快了，棋的质量必然下降。这跟比赛的推广需要有关，过去是报纸主导，现在是网络和电视，对时长的限制越来越高。我认为，棋的质量是最重要的，只有时间长，才能算清各种变化，下出好棋。
吴清源曾说，棋谱是要留给后人看的。这很有道理，围棋对决中，每一步都应该认真负责。过去，职业棋手参加比赛，对局费、奖金都不高，只够维持比普通阶层水平略高一点的生活水准。但现在不同了，奖金非常高，输赢自然看得更重了。所以在我看来，商业化的发展的确给了围棋很大的推动，但是棋手把名利看得也更加重了。如果胜负成为下棋的唯一追求，围棋的艺术魅力就会打折扣，顶级棋手的境界和层次也会打折扣。
比如说，以前一名顶级棋手用过的招式，其他顶级棋手就不会再用了。但韩国有一段时间不是这样，为了赢棋，大家的下法千篇一律，几十盘棋前面几招甚至几十招都大同小异。我认为，围棋里学别人的招式，就跟伪造、抄袭似的，下出来的都是赝品。
苏周刊：从中日韩对抗到中韩对抗，怎么看现在围棋的国际竞争？
沈果孙：我觉得中国围棋肯定要更强。我们低迷的时候，有个重要原因是我们学韩国学得太多。只要我们坚持自己的风格，不重招式和套路，人才会不断涌现，优势也会越来越大。围棋里是不能重招式和套路的，因为它没有中心目标，不像中国象棋、国际象棋里有“将”“帅”“王”这样的角色。围棋应该千变万化，中国的围棋水平已经很高了，但是否到了顶峰还不好说，层次上应该还能继续提升。
日本的吴清源时代、坂田荣男时代是围棋的顶峰时代，但现在衰弱得非常明显。这跟日本人比较优越的生活条件有关，愿意苦学围棋的人少了。而且，他们的国内比赛奖金也很高，顶级棋手在很难竞争世界大赛冠军的情况下，保国内比赛的情况十分常见，在一定程度上导致了日本围棋的封闭和落伍。
根据围棋的基本原理下棋才是正道
苏周刊：您出版了《围棋的道与魔》一书，“道”与“魔”的区别在哪？
沈果孙：这本书是我对几十年围棋生涯的感悟，下棋就像练剑，比起剑招，剑义更为重要。简单地说，我要怎样、我想怎样，我想让别人照我的意志行事，这是“魔”。而按照事物本身的客观规律，我应该怎样，这是“道”。两者在围棋上都是有具体体现的，像布个圈套故弄玄虚，这是“魔”，根据棋理下是“道”。
换个说法，按“道”下棋，是这个变化我看懂了，稍微懂一点棋的人，一解释也能明白。而按“魔”下棋，是我自己也没看清楚，下了再说。我认为，放眼国际棋坛，吴清源时代，围棋是以“道”为主的。韩国占优的时期，是以“魔”为主。未来还会是以“道”为主，按棋理下棋才是正道和主流。
也许比起“魔”的急功近利、速成，在一定的阶段，按“道”下棋可能会输。因为一个人接受棋理，体会到其中的奥妙，是需要很长一段时间的。但是在围棋教育中，分清“道”与“魔”特别重要，有的道场为了让孩子尽快在比赛中获胜，上来就给孩子教歪招，这是很不好的。孩子学棋先要学做人，要先规规矩矩弄清棋理，使用堂堂正正的下法，树立好的棋品。我们一直说学围棋对青少年的成长很有利，其实并不是绝对的，要看教学方法是否正确。
苏周刊：围棋有怎样的艺术魅力，对人有哪些帮助？
沈果孙：围棋对人各个方面的帮助都很大，开发智力、陶冶性情等等。我原先脾气是很急的，慢慢就调整了过来。古时人们觉得围棋跟战争比较接近，其实不然，更接近的是经商。因为围棋特别讲究分寸感，下棋跟做大生意一样，谋的是一定限度内的有利可图。而且，这种有利可图，要建立在双方共同满意的基础上。下棋下得过急，必然激起对方的情绪，引发混战。经商过于精明，必然会与顾客翻脸，不可持续。
围棋里面蕴含着很多的人生哲理。可以说，在琴棋书画四大艺术中，围棋最接近于人的生活，它很具体，不那么抽象。首先，围棋是一项纯智力项目，只要想到怎么下，不管是左手下还是右手下，都是一样的，其他项目还需要技能。这就让它成为一项纯粹的智力比拼，考验的是智慧。其次，四者之中，围棋是唯一的双人项目。从陶冶性情的角度来说，单人项目陶冶的更多是清高，是独处，而双人项目涉及的面更多，还有双方心灵的互通、志趣的相投等等。
最重要的一点，围棋的胜负感是与其他三个项目大不相同的，要强烈得多。因为有比赛、有胜负，棋手如何处理胜利与失败，如何应对占据优势或处于劣势的局面，怎样调整自己对名利得失的看法，都大有文章。在情操的陶冶上，这些是人毕生的功课，也是对棋手最大的考验。
孩子学围棋要当艺术而非功课对待
苏周刊：您长期致力于围棋教学，对如今青少年早早学习围棋怎么看？
沈果孙：首先，这说明中国的围棋基础很强，围棋的影响力很大。不过，孩子还是七八岁开始学习围棋最好，那时智力开发得差不多了，接受起来最合适。但现在普遍是四五岁就开始学了，有点早。家长们都希望孩子早一点接触围棋，很多培训机构都接收，这已经很难改变了。刚才说了，围棋是胜负感很强的一个项目，如果孩子七八岁才学，一开始肯定下不过跟他同龄甚至比他小但是早学的人，这样就会有很强的挫败感，青少年是很难接受的，也就没法坚持下去。
在四五岁就学的情况下，围棋教育先要从棋品开始，从培养对围棋的兴趣入手。其实，老师的水平差一点不要紧，但不能自以为是，教一些歪招。家长也应该端正对围棋的认识，要把它当成一门艺术而不是功课来对待，要让孩子慢慢体会围棋的奥妙，而不是急于取胜、拿到段位。
苏周刊：苏州很长时间没有涌现职业棋手，对于苏州围棋的发展，有什么建议？
沈果孙：现在要成为职业棋手太难了，竞争太激烈了。当下来说，要定段成功成为职业棋手，有几个条件是必备的。首先，要停学学棋，要把全部精力都放到围棋上。其次，还要有高水平棋手的指导，往往要送到北京、上海等地学习。以上两点，很多苏州的家长是不愿意的。所以，苏州职业棋手的出现，还需要等待一段时间。
目前，苏州业余围棋的发展很快，如果孩子有意向选择围棋作为职业，在苏州也是可行的，高水平的棋手在市场上很受欢迎。一般来说，如果职业初段的棋手教棋，月薪至少可以达到2万元，业余6段及以上也可以月薪上万。在这种形势下，苏州高水平棋手肯定会不断涌现。
(苏州日报赵焱文/图)
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